Samtale med Tron Strand, journalist og leder av Pressens offentlighetsutvalg, Jon Håkon Odd og Stein Magne Os fra Digdir. Programleder er Are Kvistad, Digdir.
Transkripsjon:
(VIGNETT)
ARE KVISTAD: Åpenhet og innsyn i den offentlige forvaltningen er et prinsipp som står sterkt i Norge. Mange bruker tjenesten eInnsyn for å få tilgang til offentlig dokument. Men visste du at eInnsyn har en 30-årig historie?
ARE KVISTAD: Velkommen til en ny podkastepisode fra Digdir. Mitt navn er Are Kvistad, og i dag skal vi snakke om store ting: Åpenhet, innsynsrett og gjennomsiktighet i forvaltninga. En av forutsetningene for at demokratiet skal fungere er jo nettopp at innbyggere og media kan følge med på hva oss byråkrater og politikere ellers driver på med, hvilke vedtak som fattes, og på hvilket grunnlag. Så kan man spørre hvorfor Digdir opptatt av slike ting. Det handler om at direktoratet drifter og utvikler en bit, et verktøy som bidrar til åpenhet. Det er innsynsløsningen eInnsyn som gjør det mulig å søke i millioner av offentlige dokumenter fra departementer, direktorater og andre offentlige virksomheter. Og i år er det 30 år siden tanken om postlister på nett ble født. Med oss har vi tre personer som kan mye om dette temaet. Fra Digdir er det seksjonssjef Jon Håkon Odd, og Stein Magne Os som er produktsjef for løsningen eInnsyn. Velkommen til dere. Og sist, men absolutt ikke minst - kanskje først og fremst - er Tron Strand som er journalist i Bergens Tidende, og også nylig gjenvalgt leder av Pressens offentlighetsutvalg. Velkommen til deg også.
TRON STRAND: Takk for det.
ARE KVISTAD: Vi skal, vi skal starte med deg. Flere av oss rundt bordet har ei fortid fra mediebransjen, og vet veldig godt at dette er et tema som pressen på på betimelig vis er veldig opptatt av. Og kanskje Pressens offentlighetsutvalg spesielt. Vi skal snakke litt om historien bak eInnsyn, men først som representant for pressen - hvor viktig mener du det er at journalister og forsåvidt folk flest kan søke i offentlige dokumenter fra sin egen skjerm og sitt eget tastatur?
TRON STRAND: Det er et svært viktig redskap for... Et grunnleggende prinsipp i demokratiet som er deltagelse, og muligheten for å skjønne hva som foregår og et demokrati er ikke mye verdt hvis det ikke har tillit. Hvis ikke tilliten mellom styrende, oss og de som styrer er til stede, og etter vår mening så er åpenhet og innsyn i det man holder på med helt avgjørende for den tilliten. Staten kan ikke bare informere, de på andre siden, altså de som blir styrt og pressen, mediene, se må selv kunne kontrollere hva forvaltningen og politikere holder på med. Og til det så er jo disse innsynsreglene og åpenheten helt avgjørende. Så jeg mener er det er et helt grunnleggende element i tilliten i et demokrati, i vårt demokrati.
ARE KVISTAD: Så gjennomsiktighet og transparens som det også kalles, og tillit, det henger sammen.
TRON STRAND: Jeg gjør det. Du kan ikke i dagens samfunn, så kan du ikke fortelle en borger at jeg vet best, det er sånn det skal være. Punktum finale. Det er lov å stille spørsmål. Vi lærer elevene på skolen at det er helt avgjørende å være kritisk. Vi prøver å bygge kritisk ryggrader i den oppvoksende slekt. Og skal du bygge en kritisk ryggrad, så må du kunne stille spørsmål og ha åpenhet, transparens, gjennomsiktighet er kjernen i disse forholdene.
ARE KVISTAD: Vi skal se litt tilbake. I mine notater har jeg kalt det skapelsesberetningen bak eInnsyn. Etter hva jeg fant ut, så startet det altså med det som på stammespråket er EPJ - Elektronisk postjournal - som var et prøveprosjekt. Utover 1990-tallet, 1997, så ble det obligatorisk for offentlige virksomheter å ha elektronisk postjournal. Jon Håkon Odd, det er typisk norsk å være byråkratisk, og dette startet som en utredning, men det det var egentlig før vi fikk www og internett. Men lå det likevel i kortene allerede da at dette handlet om digitalisering?
JON HÅKON ODD: Ja, det handlet vel mest av alt om effektivisering. Det handlet jo om at Norge var like vidstrakt på 90-tallet som det er i dag. Og det handlet om at vi ønsket å gi lik tilgang på den tiden, til mediehus over hele landet, aviser, det var ingenting som skulle tilsi at man ikke på Hamar skulle ha samme tilgang som i Oslo, på informasjon fra postlister. Og postlister har en lang historie. Det har vi brukt siden 1700-tallet til å drive kontroll med forvaltningen i Norge. Men om det var digitalisering, ja, det var jo det. Norge var jo veldig tidlig ute på med offentlig tjenester på nett, og hadde både en veldig framoverlent forvaltning på den tida og en veldig god teknologisk forståelse. Så ja, det handlet om digitalisering. Det handlet om framsyn, tror jeg. Det var et sterkt ønske om å holde på nettopp alle disse fine ordene som Tron snakker om: At vi trenger høy tillit til forvaltningen i Norge. Innsyn som et virkemiddel er veldig sterkt.
ARE KVISTAD: Men tror du man så for seg at vi i 2023 skulle sitte ved hver vår skjerm og kunne se inn i forvaltningen, for å si det slik?
JON HÅKON ODD: Ja, ikke nødvendigvis... Jeg tror kanskje noen fryktet det. For det det vi ikke snakker om er at det kanskje var verdens lengste prøveprosjekt. Vi brukte 17 år på å allmenngjøre og gjøre tilgjengelig for alle. Jeg er en av de få som har fått lov til å jobbe både med EPJ og OEP og eInnsyn. Og det er klart at det har vært mange gode krefter som har jobba for å få det til. Og så har det vært motstand, og det tror jeg Tron og alle vi rundt bordet er klar over, at veien fram til eInnsyn i dag har ikke vært snorrett. Det har det ikke.
ARE KVISTAD: Så hvis jeg spør deg, Tron Strand... Dette var jo på en tid da avishusene hadde kastet ut skrivemaskinene - men samtidig var det ikke så mange som snakka om begrepet "datastøttet journalistikk". Hvordan var interessen i pressen for elektronisk postjournal i starten?
TRON STRAND: Jeg er helt enig i at det var jo et demokrati-utgangspunkt her. Vi som har vært med i mange år.. Jeg har sittet på pressesenteret i regjeringskvartalet og bladd i papirjournaler, og før den tid så måtte vi som var utenfor Oslo - da var jeg i Bergen - da måtte vi bestille postjournaler på faks, som kanskje kom et par dager eller tre dager etter at han ble lagt ut i regjeringskvartalet. Folk i dag vil ikke tro hvor tungvint det systemet var. Det var krevende å holde seg oppdatert om utviklingen i forvaltningen. Og det gjorde du ved å få en faks med med journalinnføringer, og så måtte du sende en faks tilbake til departementet med bestilling av hvert enkelt dokument. Og dette varte og rakk, selvfølgelig, ikke sant. Så når dette prøveprosjektet kom, så var jo tanken som det ble sagt her, at ja det er jo ikke bare de mediene som er i Oslo som fysisk kan gå i regjeringskvartalet som skal kunne ha innsyn i postjournalen.
TRON STRAND: Så den innledningen der, den demokratiserende tingen der, den var det ikke noe motstanden i pressen mot det, altså. Men så var det jo selvfølgelig innledningsvis hvor bare noen få redaksjoner var med i prøveprosjektet. Så husker at jeg leste at det var fem redaksjoner som var med som prøveprosjekt, og i to redaksjoner fungerte det, i tre redaksjoner var det helt fiasko. De brukte ikke systemet. Noe av årsaken var at dette ble satt opp med en egen datamaskin i et eget rom i redaksjonene, som var knyttet til Oslo via en telefonlinje. Så det var ikke akkurat dagens teknologi i på den tiden. Så noen redaksjoner opplevde at dette var... De måtte gjemme seg inne på et kott og sitte med en egen datamaskin for å gjøre disse tingene. Så det var litt tungvint, men noe motstand mot å innføre det var det vel kanskje ikke.
ARE KVISTAD: I hvor stor grad hva pressen pådriver for dette?
TRON STRAND: Det vet jeg ikke, i hvilken grad pressen var pådriver. Men vi skjønte jo ganske raskt hvor viktig dette var og hvilket effektivt redskap det kunne utvikle seg til å bli. Derfor så ble vi og i pressens organisasjoner og mediene forøvrig, veldig opptatt av hvordan dette fungerte. Vi omfavnet det og tok det i stadig økende grad i bruk etter hvert som det ble mer og mer tilgjengelig. Men det tok jo lang tid, altså. Det var jo motstand i forvaltningen også. Finansdepartementet og SMK (statsministerens kontor) nekta jo, jeg tror det var frem til 2005, å publisere postjournalene sine. Det var engstelighets-argumentasjon de brukte: Her kunne de komme til å røpe informasjon som ikke skulle være offentlig hvis vi laget disse journalene elektronisk. Så de nektet. Og fortsatt i 2004-2005, altså for under 20 år siden, så var det jo fortsatt kø. For alle redaksjoner hadde ikke fått anledning til å koble seg på. Det var fortsatt kø av redaksjoner som ville koble seg på. Alle fikk ikke. Og det var jo selvfølgelig bare mediene som kunne få innsyn i disse elektroniske journalene. Borgerne var utelukket på det tidspunktet.
ARE KVISTAD: Undertegnede var også om en av prøvebrukerne i sin tid. Da vi satt i redaksjonen var det jo en befrielse på mange måter, å se mulighetene. For den som jobbet med kommunaljournalistikk og måtte møte opp på formannskapskontoret for å be om å få dokumenter, så så man jo muligheten i framtida for at man kunne få en løsning der man faktisk fra redaksjonen kunne bla i postlistene han og bestille dokument. Men så kom et viktig skifte i 2009, da kom Offentleglova som hjemlet det som da fikk vi en ny forkortelse, OEP - offentlig elektronisk postjournal som ble lansert. Det kom en versjon i 2009. Så kom det en lansering av en bedre versjon i 2010, og den overtok for elektronisk postjournal og ga da en søkbar oversikt i dokument fra en del departementer, direktorater og tilsyn. Men Strand, OEP skulle overta for prøveprosjektet EPJ som da hadde vart i 15, 16, 17 år. Jeg bladde litt i gamle artikler i Journalisten, og det var ikke bare jubel fra pressen da OEP ble lansert?
TRON STRAND: Nei, det er riktig. Journalister er veldig like konservative som andre. Og alt nytt er litt skremmende. Men det man særlig reagerte på var jo... Det har jo en kostnadsside å demokratisere sånne systemer, og å ved å gi borgerne tilgang, altså allmennheten tilgang, så hadde Datatilsynet ganske stor påvirkning på hvordan dette skulle utformes, tror jeg. Og man reduserte muligheten for å søke på navn, og man tok bort en del ting som tidligere lå i journalene, saksbehandlers initialer og den type ting. Det reduserte noen av mulighetene til å identifisere saksbehandler og kunne følge en sak. Det vi gjorde da, da var det ikke så strømlinjeformet, da kunne vi jo ringe til saksbehandlerne å høre: Hva er det egentlig som foregår her? Men når det forsvant ut, så ble det verre. Og så ble hele virksomheten forvaltningen strømlinjeformet, du fikk kommunikasjonsavdelinger og du fikk en annen utvikling. Men det var av grunnen til skepsisen, altså en redusert søkefunksjonalitet, på grunn av personvern og andre ting.
ARE KVISTAD: Nettopp. Jon Håkon Odd, dette var vel en viktig lansering for Difi, altså direktoratet som var forgjengeren til dagens Digdir?
JON HÅKON ODD: Ja, klart det var det. Og det var jo en veldig spennende tid. Det er jo som Tron sier, det var mye gnisninger om hvordan vi skulle lande dette her, og det var jo nybrottsarbeid. Selv om vi hadde 17 år med test fra EPJ. Så var det jo skummelt for forvaltningen å åpne opp for alle. Men beslutningen om å gjøre det og gi den den enorme verdien dette her er for samfunnet, den det der var viktig. Og jeg tror det er viktig... Tron og resten av pressen har en helt kritisk funksjon i samfunnet. Men verdien av å dele det offentlig sektor gjør med innbygger, med frivillige organisasjoner, med næringsliv, er enorm. Og derfor fikk vi også veldig mye ... Mens vi fikk litt kritikk fra pressen, så fikk vi jo enormt med skryt fra resten av verden. Og Norge var jo, og er eneste landet i verden, som har et sånt digitalt system som vi har i dag. Så vi var heldige. Vi fikk reise rundt og skryte og fikk masse fint besøk, og vi lærte jo veldig mye. De store utfordringene er jo, som Tron trakk opp, vi har jo et veldig sterkt verktøy for å kartlegge enkeltpersoner sin kontakt med offentlig forvaltning. Det må vi ta på alvor, det er det er viktig også i dag i eInnsyn. Og det ble tatt vekk verdi for pressen. Det Tron ikke sier, det er jo disse arkene vi fikk og tok kopier av saksbehandlers initialer, hvilke ekspedisjonssjefer og departementsråder hadde hvilke initialer – og det gikk i boolske søk. Der vi undersøkte selvfølgelige hva det ble besøkt på, og det var jo initialer som ble mest søkt på. Og for å dele den: Vi hadde jo en referansegruppe bestående av pressen. En er av de viktigste tingene noen fra pressen tok opp var at vi kunne ikke vise hva som var de mest søkte saker, for da kunne jo andre i pressen finne ut hva de jobba med. Så åpenhet er tungt, ikke bare for forvaltningen.
ARE KVISTAD: Vi skal bringe tredjemann inn i diskusjonen, det er Stein Magne OS som er produktsjef for dagens eInnsyn. For hvis vi beveger oss videre via tidslinja, så ble i 2018 så ble eInnsyn lansert og overtok da for OEP. Vi fikk ny funksjonalitet, varsling, bestilling av innsyn og fulltekstpublisering ble en mulighet. Det kan sikkert Sten Magne Os forklare mer om. Stein Magne, hva var den største forbedringen som kom med lanseringa av eInnsyn?
STEIN MAGNE OS: Både digitaliseringa i forvaltninga og digitaliseringa i samfunnet gir jo nye muligheter for innsyn, samtidig som det også gir nye vaner og nye krav fra innbyggere, fra journalistene som skal bruke det. Sånn at vi så jo at... Vi gjorde brukerundersøkelser som viste at OEP var i ferd med å bli umoderne, for å si det på den måten. Man ønsket seg bedre søkefunksjonalitet. Man syntes også at det tok for lang tid å få svar på på innsynskrav. Virksomhetene i forvaltninga ønsket seg både bedre funksjonalitet for å håndtere innsynskrav, for det begynte å bli mange av dem, og mer effektiv overføring av data. Og svaret på dette ble en nyutvikling, eller videreutvikling av OEP til det som da ble eInnsyn. Og der gjorde vi en grundig prosess med referansegruppe og brukertester, og tok i bruk interaksjonsdesign og disse tingene, slik at det ble et helt annet fokus på bruksfunksjonaliteten: Bedre søkefunksjonalitet med bedre søketeknologi. Brukerne har en mulighet til å lagre en sak. Hvis en nå vil se hva er den videre utviklingen av denne saken, så kan man opprette en profil, en bruker på eInnsyn, og lagre saken. Og så kan man gå inn etterpå og se om det har skjedd mer. Og det samme kan man også gjøre med et søk. Hvis man setter opp et litt intrikat søk, så kan man komme inn en stund etterpå og søke på nytt. Bestillingsprosessen for innsynskrav har vi forenklet og vi hadde en referansegruppe med pressen, og de ønsket seg veldig et system for å holde orden på på innsynskravene sine. Så alt dette har vi jo tatt inn. Og så har vi ikke minst fulltekstpublisering som er svaret på å få kortere tid mellom man finner et dokument i eInnsyn og du får sett innholdet.
ARE KVISTAD: Hva betyr fulltekstpublisering?
STEIN MAGNE OS: Det betyr at både i OEP og i eInnsyn, så søker man i overskrifter og dato og den type ting i dokumentene, og det er det man får fram på skjermen. Og så må man be om innsyn og sende et krav til departementet, eksempelvis, og få dokumentet tilsendt innen noen dager. Men når man heller praktiserer fulltekstpublisering, så blir det som du vant med på Google: Når du finner data om et dokument interessert i og trykker på lenka, så får du opp hele dokumentet. Det revolusjonerer jo innsikten og innsynet i offentlig forvaltning, i den grad det blir tatt i bruk. Og ikke minst, det som også en nytt med eInnsyn, er jo at vi også har åpnet for kommunal sektor. Vi utviklet eInnsyn sammen med Oslo kommune i et tett samarbeid, slik at da fikk vi i første omgang Oslo kommune på, og nå er det flere kommuner og fylkeskommuner som er på vei inn.
ARE KVISTAD: Hvor mange virksomheter bruker eInnsyn som publiseringskanal for sine postjournaler og møtedokument i dag?
STEIN MAGNE OS: Det 130 aktive virksomheter også, og cirka 20 som er avslutta, men som data fortsatt ligger der.
ARE KVISTAD: Og det er slik at statlige virksomheter er pålagt å bruke eInnsyn?
STEIN MAGNE OS: Ja.
ARE KVISTAD: Og så sier du at kommunesektoren er litt på vei inn?
STEIN MAGNE OS: Ja, det er prioritert fra vår side framover nå. Det er å vise at eInnsyn en brukbar løsning også for kommunal sektor. Vi har i dag ti kommuner og fire fylkeskommuner som bruker eInnsyn. Til forskjell for statlig sektor som nå bare publiserer postjournal, som også OEP og EPJ gjorde, så publiserer jo kommunene også møtedokumentasjon, altså sakliste og referat og dokumentasjon, saksutgreiing fra møter, i alt fra formannskap og til eldrerådet.
ARE KVISTAD: Vi har et lovverk som legger til rette før publisering og innsyn. Vi har tekniske løsninger på plass og så er det med at det også skal fungere organisasjonsmessig. Altså kulturmessig, at man skal tenke åpenhet og praktisere åpenhet. Tron Strand, hvilke erfaringer har vi gjort oss så langt etter 30 år med digitalt innsyn? Pressen er jo storforbruker av eInnsyn i dag.
TRON STRAND: Det er et stort spørsmål, men jeg skal prøve å være kort og konsis på det. Summa summarum så er jo dette et fantastisk redskap. Og dere kan skryte på dere at vi er verdensledende når det gjelder innbyggernes mulighet til å følge forvaltningen gjennom dokumentinnsyn. Det er suverent bra. Og det er jo vi i pressen strålende fornøyd med. Fantastisk! Men så er det jo selvfølgelig også sånn at det er mye kultur ute og går der. Det er forskjeller på departementer, om hva de offentliggjør og hvor mye åpenhet de faktisk praktiserer. Fra min tid som journalist som har vært avhengig av disse redskapene så vil jeg si at noe av det som har gjort mest inntrykk på meg gjennom disse 30 årene, det tror jeg er Lars Sponheim da han var statsråd i ulike departementer: Landbruksdepartementet, næringsminister. Så innførte han en regel om at avslag på innsyn, det skulle på hans bord. Det førte til et dramatisk fall i antall avslag på innsyn i de departementene han styrte. Hva forteller det? Jo, det forteller at hvis toppledelsen bryr seg om hvordan innsynet praktiseres, så får det direkte følger for forvaltningens praktisering av lovverket. Og det er ganske viktig for.. du sa at lovverket er på plass.... Ja, lovverket er på plass, men det har store mangler, og det fungerer ikke etter hensikten. Det er dokumentert av Riksrevisjonen et par ganger og av offentlighetsutvalget og i praksis hver eneste dag. Så lovverket er ei i og for seg på plass, men kulturen for å praktisere den åpenheten som lovverket skal gi, er ikke alltid like god.
ARE KVISTAD: Jon Håkon, Odd. Hva tenker du om det? Lovverket er en ting, men...
JON HÅKON ODD: Tron har jo rett. Jeg mener også at vi har et progressivt og godt lovverk rundt åpnet i Norge. Vi har en sterk teknologisk løsning gjennom eInnsyn, som selvfølgelig kan bli bedre, alt kan jo det. Men at vi møter utfordringer på kultursiden, enten fryktkultur i forhold til personvern, vi er redd for å legge ut ting vi ikke burde legge ut. Fryktkultur for å bli kikket i kortene vil selvfølgelig alltid være der, det er jo veldig mange ansatte i offentlig sektor. Noen gjør dumme ting, de vil jo selvfølgelig ikke at det skal komme opp i dagen. Men også motsatt enkelte plasser, fordi vi opplever fra der vi står, mange veldig ivrige offentlige etater og offentlig ansatte som er sterke pådrivere for åpenhet. Og så opplever vi andre plasser der praksisen ikke er like sterk. Og ironien i det er jo at det alle vil jo gjerne at folk skal skryte av oss når vi gjør bra ting, og det gjør vi stort sett i offentlig sektor, så vi burde vært mer interessert i å åpne opp. Men det er noe menneskelig å ha en litt sånn restriktiv inngang til ting. Det er ikke alltid vi har lyst til at folk skal se vi gjør feil, selv om andre kan lære av det. Og det er nettopp akkurat når vi gjør feil at vi bygger den tilliten til offentlig forvaltning som vi trenger.
ARE KVISTAD: Det å få personvernet og hensynet åpenhet til å gå hånd i hånd kan sikkert være krevende. Jeg tenker at hver dag så behandler det offentlige tusenvis av saker som angår enkeltmennesker, og det behandles også saker som berører konkurranseflatene i næringslivet. Så det må trekkes noe grenser, men hvordan lykkes vi med å balansere disse hensynene? Stein Magne Os nevnte muligheten for fulltekstpublisering av dokument direkte i eInnsyn, og det er stadig flere som bruker den muligheten. Det kan man forstå fordi det sparer både forvaltningen for saksbehandlingstid på innsynsbegjæringer, og det sparer brukeren, for eksempel journalister, tid på å vente på å få innsyn. Men dette stiller vel økte krav til dem som er saksbehandlere?
JON HÅKON ODD: Ja. Men da kan du også snu det på hodet. For husk at Offentleglova er veldig, veldig tydelig. Alt er åpent offentlig tilgjengelig, med mindre veldig sterke grunner til at det ikke skal være det. Så det handler jo litt om hvordan vi som forvaltning praktiserer ting. Nå skal ikke jeg være den som sitter høyest på hesten, jeg var ordfører en stund og kom nesten på sisteplass i offentlighetskåringen til pressen. Det er ikke like lett i praksis. Men vi må huske at prinsippet er at alt det vi gjør er jo åpent. Det skulle bare mangle, det er jo vanlige folk som betaler regningen for at vi går på jobb og gjør ting.
ARE KVISTAD: Hensynet tilt innsynsrett står jo sterkt, og eInnsyn er jo innrettet slik at du kan. Du kan søke anonymt om du vil ha tilgang til et offentlig dokument. Du må bare oppgi en e-postadresse som fungerer og som kan ta imot dokumentet du bestiller. Ved juletider opplevde vi at noen pepret eInnsyn med 40-50 000 innsynskrav. Antagelig skjedde det maskinelt, eller med robot, noe som påførte kommuner og etater en del merarbeid. Hvordan vil du karakterisere slike hendelser? Var dette et dataangrep?
JON HÅKON ODD: Det var nok gjort for å skape litt krøll. Dataangrep var det ikke. Det skjer jo hver eneste dag, og blir håndtert deretter. Jeg mener dette er en veldig spennende sak, fordi det stille oss litt i sjakk matt. Det mye, mye arbeid, det er vanskelig å forholde seg til for de som tar imot det. Men det er jo ikke veldig alvorlig. De det går utover er jo kollegaene til Tron som har legitime, ordentlige innsynskrav som kommer langt ned i en bunke. Det er jo ikke sånn at det er de kommunene som fikk 9000 innsynskrav ikke leverer helsetjenester eller skole eller ikke brøyter snø, men... Jeg tenker at vi skal være veldig forsiktig med å si at det er et angrep, og vi skal være veldig forsiktig med å mene noe om intensjonen bak innsynskrav. Det er ikke dumt å sende mange innsynskrav. Det er ikke forbudt å gjøre det, og vi skal være veldig, veldig forsiktig med å si at hvis noen prøver å kikke oss i kortene, så det et angrep. Men vi må håndtere det på et eller annet vis, og vi må være forberedt på hvordan vi gjør dette på en ryddig og ikke minst åpen måte. Jeg tror det er det er den viktigste jobben til Stein Magne, å håndtere dette åpent.
ARE KVISTAD: Hva tenker pressen om slike hendelser, Tron Strand?
TRON STRAND: Vi ønsker å spille en konstruktiv rolle når systemene blir utsatt for prøvelser. Vi har all interesse av at dette fungerer etter hensikten og ikke blir misbrukt til det ene eller andre. Så... Vi ble og spurt om hva vi mente om en begrenset innskrenking av mulighetene for å bestille dokumenter ved denne registreringen er e-postadresser og så videre, og vi sa at det har vi full forståelse for, selv om vi prinsipielt mener selvfølgelig at alt skal være åpent og at man skal kunne bestille anonymt også. Men vi har forståelse for at det er nødvendig. Og vi er selvfølgelig med på tiltak som ikke underminerer det flotte systemet som vi har.
ARE KVISTAD: Sten Magne Os, burde vi ikke hatt noen mekanismer som stopper slike hendelser?
STEIN MAGNE OS: Det er jo selvfølgelig fristende å peke på teknologi, og si at dette må vi kunne gå an å ordne på en måte. Men for det første så skjer jo dette veldig sjelden, sist det skjedde var 2017. Å for det andre så er det slik at eInnsyn og Offentleglova der for å åpne opp offentlig sektor. Og det å greie å legge til rette for åpenhet og innsyn alt vi kan. Og seier seg selv at det blir vanskelig å stramme inn. I det man strammer inn for de som har mindre ærbare hensikter, så vil vi også risikere å legge hindringer i veien for de som faktisk bruker eInnsyn av en grunn, som journalister og engasjerte innbyggere. så å finne akkurat denne balansegangen er ikke så enkel. Men vi overvåker trafikken, og så har vi muligheten til å stramme inn litte grann. Som Tron viser til, å si at du kan gjøre færre bestillinger om gangen. Og så gjør vi også litt med kapasiteten i løsningen slik at det ikke skal bli altfor stort trøkk på dette. Og så monitorerer vi, og når vi ser at når det når gir seg, så åpner vi opp igjen slik at dette skal være en best mulig løsning. Og det vi har nå, er at vi har en verifikasjon på e-post. Hvis du bestiller innsyn, så må du verifisere at det er du som har tilgang på denne e-postadressen. Men dette er jo fortsatt helt anonymt. Du kan jo opprette deg en enn e-postadresse som heter "julenissen" hvis du ønsker det, bare du har tilgang til å verifisere den.
ARE KVISTAD: Så skal mye til før man begynner å gjøre tiltak som begrenser innsynsmulighetene?
STEIN MAGNE OS: Ja, det vil jo stride mot offentlighetsprinsippet. Så det kan vi ikke gjøre.
ARE KVISTAD: Vi skal gå inn for landing snart, men vi må se litt i glasskula også. Tron Strand, hva mener du eInnsyn bør bli bedre på? Hva er det journalistene savner av funksjonalitet og endringer i løsningen for at media kan gjøre jobben sin enda bedre?
STEIN MAGNE OS: Jeg må dessverre ta litt sånn... Det kan ikke sees isolert bare på eInnsyn. Vi har behov for at Offentleglova gås gjennom og at evalueringen følges opp, fordi det som legges ut på eInnsyn er ikke nødvendigvis så veldig informativt. Departementene, forvaltningen bruker de mulighetene de har til å gjøre det vanskelig for oss å bruke eInnsyn som et godt redskap. Jeg skal gi et eksempel. Når Næringsdepartementet forvalter statsbedrifter, altså de er eier av en rekke bedrifter i landet, statlig eide bedrifter, de gjennomfører i praksis noe Riksrevisjonen har kritisert flere ganger som kan som kalles "blending". De lager sakstitler og dokumenttitler som er helt anonymiserte. De kaller eiersak og så unntar de alle andre opplysninger. Og da er det ikke mulig å identifisere dokumentene. Og det er nok noe som plager journalister ganske betydelig, det er at departementene er blitt gode på å lage intetsigende titler. Det vi som er litt drevne gjør det, er å rette direkte bestilling til departementene hvor vi ber om informasjonen som ligger i de interne journalene i departementene. Og vi får innsyn i sakstittel to og dokumenttittel to. Og det må vi for å kunne identifisere dokumentene slik at vi skjønner hva vi kan be om innsyn i. Så hvis jeg skulle ønske meg noe fra eInnsyn, så er det jo faktisk at sakstittel en og sakstittel to fremgikk av den offentlige journalen. Det hadde hatt veldig mye å si. Og så snakket Stein Magne om fulltekstpublisering. Man kan jo også tenke seg at hver gang et dokument er offentliggjort, at det er gitt innsyn i et dokument, så kan man man gjennomføre fulltekstpublisering i etterkant av det, slik at når det først er offentliggjort, så er skal det jo være vurdert personvernmessige og så videre, at man da kan fulltekstpublisere. Jeg vet ikke om du også spurte om fremtiden, men jeg kan bare si noe vi ser kommer til å bli veldig viktig. Det er jo at forvaltningen innfører automatisert saksbehandling i stadig større grad. Da blir det jo ikke nødvendigvis sånn at vi trenger å eller skal sjekke enkeltavgjørelser som forvaltningen gjør. Men vi må kunne sjekke systemene. Vi må kunne få innsyn i koder og algoritmer som danner grunnlaget for den automatiserte saksbehandlingen, og hvordan eInnsyn skal fange opp den type ting har ikke jeg noe svar på, men det blir et viktig grep fremover - hvordan håndterer eInnsyn kunstig intelligens og automatisert saksbehandling.
ARE KVISTAD: Du nevner automatisk arkivering, Stein Magne Os, du kan se litt mer om det for det er vel gjort prøveprosjekt på det?
STEIN MAGNE OS: Prøveprosjektet er å dra det litt langt, men Tron har helt rett i at dette er i ferd med å bli en aktuell problemstilling.
ARE KVISTAD: Hva handler det egentlig om?
STEIN MAGNE OS: Det handler om at det er postlistene som er utgangspunktet for eInnsyn er jo et PDF-dokument, altså et dokument som er nærmest en fysisk ting som noen har produsert, mens i en automatisert saksbehandling som Tron henviser til, er det jo mer koder og algoritmer og teknologi som gjør vedtak i saksbehandlingen og som sikkert produserer enn en PDF med vedtaket til slutt, men det som Tron viser til er jo å vite hvordan vedtaket er fattet, og på hvilket grunnlag vedtaket er fattet på kaia. Hvilken kunnskap og opplysninger er hentet inn i bakkant. Og det er jo det innsynsretten da må handle om i neste omgang. Hvordan vi skal kunne greie å legge til rette for offentlighet og innsyn rundt det, tenker jeg blir en viktig oppgave framover. I eInnsyn har vi såvidt begynt å se på det. Vi har vært i en regulatorisk sandkasse sammen med Arkivverket. Der har vi i det siste prosjektet med Sjøfartsdirektoratet som skal begynne med automatisert saksbehandling. Så der har vi kikka litte grann på dette, og det vi i alle fall kan si er at her er det ingen kvikk fiks. Dette må det jobbes systematisk med.
ARE KVISTAD: Jon Håkon Odd, hvis du skal seg noen siste ord: Har vi med eInnsyn med oss om 30 år, eller snakker vi da om helt andre løsninger?
JON HÅKON ODD: Vi har hatt postlister 300 år, så en eller annen form... Vi heter nok sikkert noe annet enn eInnsyn. Jeg tror det viktigste her er å klare både at eInnsyn får lov til å ha den rollen vi har, som både litt utfordrer til offentlig sektor og litt tilrettelegger for offentlig sektor. Det at vi sørger for at Stein Magne og de som kommer etter i neste 30 årene har de rammene de trenger. Og så er eInnsyn i et skjæringsfelt mellom teknologi, mellom forvaltning, mellom veldig viktige prinsipper, og jeg tror nok at vi trenger - for å være om 30 år - å holde på det tette, gode samarbeidet med pressen og være åpne for de innspillene som kommer om hvordan vi skal møte framtida fra andre enn oss selv. Og å huske at dette er mest av alt et enormt samarbeidsprosjekt fra offentlig sektor for å bygge tillit til oss selv. Klarer vi å huske de tingene der, så kommer vi til å være et kraftfullt verktøy, det er jeg helt sikker på. Sånn sett er veldig gøy å få lov til å markere 30 år med digital åpenhet i norsk offentlig forvaltning, og jeg ser fram til de neste 30.
ARE KVISTAD: Vi lar det være avsluttende ord. Takk til Tron Strand fra Pressens offentlighetsutvalg, og takk til Jon Håkon Odd og Sten Magne Os, begge fra Digdir. Husk at du finner flere episoder fra Digdir der du vanligvis henter dine podkaster. Vi høres!
(VIGNETT)
