Intervjuer
Hva er likheten mellom byråkrat Jens Nørve og gründer Fredrik Gulowsen. Jo, begge gløder for digitalisering, og for en enklere hverdag for innbyggere og samfunn. Koronakrisen har satt fart i digitaliseringa, og det skal du straks få høre mer om. Takk for at du er med oss, og velkommen til Fredrik Gulowsen fra startupen Nyby, og Jens Nørve, som er min kollega i Digitaliseringsdirektoratet.
Gulowsen
Tusen takk.
Nørve
Takk for det.
Intervjuer
Det er koronaen som rår. Mens jeg er på Link er dere to i samme lokal i Oslo. Og dere deler mikrofon og kamera. Dere deler også en felles glød for digitalisering, men på ulike møter. Jens, først. En del kjenner deg igjen som konferansegeneral gjennom elleve–tolv år, for digitaliseringskonferansen. Og du har jobba og snakka varmt for digitalisering både opp og ned og i mente. Nå ser vi at koronakrisen faktisk setter fart på digitaliseringa på flere områder. Hva tenker du om det som skjer.
Nørve
Ja, det er ikke måte på hvordan det setter fart på. Og jeg tenker nesten på dette som en innovasjonskraft. Og det vi ser er drevet av politisk engasjement med høye ambisjoner i en krisetid. Og så har de mange målsetninger som nå skal nås på kort tid. Og det utfordrer jo digitaliseringsmiljøet i Norge som vi aldri har sett før. Det blir jo digitalisering i en ekspressfart. Og det er jo skikkelig gøy å se hvordan vi sammen, offentlig og privat, leverer på dette. Og en av de grunnene til at det kan gå så fort og såpass bra, det er fordi vi har byggeklossene på plass allerede.
Intervjuer
Har du noen eksempler på den typen byggeklosser?
Nørve
Ja. Jeg tror det er viktig i dag at vi har på plass alt inn. ID-porten, kontakt- og reservasjonsregisteret og så videre. For de blir brukt nå i mange av de løsningene som nå utvikles. Innrapportering av smitteutstyr og selvevaluering av hvordan du føler deg. Og så har du da andre ting som smittesporingsappen, ikke minst. Og så er det alle de som nå får tiltak politisk, økonomisk, som skal utbetales penger. Og der er det ikke måte på størrelse på penger eller hvor fort dette skal gå. Jeg er opptatt av å lese nyhetsoppslag som går på akkurat dette, vi lykkes med det. Så det er skikkelig gøy å se.
Intervjuer
Og det fiffige oppi situasjonen her er at også direktoratet, som mange andre arbeidsplasser, det drives jo fra hjemmekontor i Oslo, Leikanger og Brønnøysund.
Nørve
Ja. Og dette tror jeg … vi må jo ta med oss det beste fra det. For nå er alle digitale, hver dag hele tiden, i x antall møter. Og det å ta med seg det beste fra dette videre, det blir spennende. Det er et løft for hele digitaliseringen i Norge, dette her.
Intervjuer
Men så er det sånn at ikke alle samfunnsoppgaver kan gjøres fra en PC. For eksempel helsetjenester, velferdstjenester. Du, Fredrik, vet jo ganske mye om det. Du driver Nyby, som nå har fått litt ekstra vind i seila i denne situasjonen. Kan du fortelle litt om hva Nyby-løsningen gjør og hvorfor det er ekstra aktuell nå?
Gulowsen
Jo. Nyby er en digital plattform for kommuner og organisasjoner, som gjør det mulig for kommuner og organisasjoner å gjøre det enkelt for sine ansatte og sine innbyggere å be om hjelp. Og enkelt for sine ansatte og innbyggere å bidra, innenfor trygge rammer, altså innenfor kommunens trygge rammer. Og det vi har gjort er at vi har utviklet Nyby gjennom helt unike innovasjonspartnerskap egentlig, sammen med mange norske kommuner, siden 2015. Og vi har laget Nyby, ikke for koronakrisen, men for den lenge varslede omsorgskrisen, som mange kaller det, på grunn av eldrebølgen, hvor vi trenger flere hender til omsorg. Og så har koronakrisen gjort at vi har fått en omsorgskrise på en uke istedenfor over et tiår. Så det er derfor løsningen har blitt tatt i bruk av veldig mange flere kommuner den siste måneden. Og i mye raskere takt enn hva vi er vant til.
Intervjuer
Kan du gi et eksempel på hvordan dette fungerer? Hvis jeg forstår rett, så kan det for eksempel være en kommune som er en virksomhet som bruker denne løsningen. Hvordan fungerer dette i praksis?
Gulowsen
Et typisk eksempel er da helseansatte, som ser en masse behov hos sårbare brukere. Det kan være behov for å følge til lege eller praktisk hjelp, eller sånn som nå i korona har det vært mye behov for ærender og den typen ting. Og da har helseansatte Nyby på sin tjenestetelefon, åpner appen, velger hva slags tjeneste det gleder, skriver inn beskjeden. Og så går den beskjeden direkte til kvalifiserte folk som kan bidra. Det kan være at kommunen har rekruttert og kvalifisert egne innbyggere selv. Eller det kan være kommunens partnere, som kan være Røde Kors eller Kirkens Bymisjon, Kreftforeningen, Lions, eller tilsvarende. Eller det kan være ledige på NAV, arbeidstrening og så videre, som er kvalifiserte for den tjenesten. Og på den måten får man mange flere hender til viktige velferdsoppgaver, og man får meningsfulle oppgaver for folk som kanskje i dag er utenfor.
Intervjuer
Akkurat. Så hvis for eksempel en hjemmehjelp ser et behov hos en klient, så er det ikke hvem som helst som kan løse det behovet. Det gjøres fra folk som er godkjent til det, sant?
Gulowsen
Ja. Det er kjempeviktig. For det er kommunen selv som bestemmer hvem som skal kunne be om hvilke tjenester. Og da kan de velge at det skal være helseansatte eller brukere selv eller pårørende. Og kommunen selv som bestemmer hvem er det som egner seg til å utføre hva slags typer tjenester. Og kommunen bestemmer også selv hvilke tjenester er det de vil organisere. Og der ser vi veldig stor variasjon, som har vært også utrolig gøy nå i den fasen her, at vi ser kommunen har tatt i bruk Nyby til så mange ting som vi aldri hadde tenkt på selv. Så det har vært en enorm kreativitet i kommune-Norge, hvor Nyby har blitt brukt til typisk helse- og omsorgstjenester som dette her, men har blitt brukt også til masse rekruttering og bemanning av helse personell, nå som man har trengt det. Og for eksempel Østre Toten som har tatt i bruk Nyby til … de har sett at nå er det bønder som har ekstra behov for arbeidskraft, og så har de lagd sin egen … som de kaller sin egen mini-NAV på en uke, hvor de hadde bønder i den ene enden som trenger arbeidskraft, og ledig på arbeidsformidling som kunne rekruttere sine i en egen pool og bidra. Så det har vært utrolig kult å se all den kreativiteten blomstre.
Intervjuer
Akkurat. Så det brukes egentlig av enkeltpersoner og private aktører til å utfylle oppgaver som det offentlige gjerne vil ha løst.
Gulowsen
Ja. Og det er litt basert på et digitaliseringsperspektiv … så har man jo lenge snakket om government as a platform, at man i større grad skal fasilitere at tjenester løses enn at man nødvendigvis skal løse alt selv. Og Nyby muliggjør jo en sånn type plattformtankegang og større selvorganiseringstankegang enn hva vi har sett før. Men kommunen velger da hvilken andel skal være privat eller offentlig eller ideell eller frivillig del av tjenesteproduksjon. Så man kan ha akkurat samme type dialog med fagforeninger og så videre som ellers.
Intervjuer
Sist jeg så deg var du faktisk gjest på talkshowet Lindmo på NRK. Du har gjort det kunststykket å få snakke om digitalisering i primetime på nasjonal TV.
Gulowsen
Det er takket være Jens da.
Intervjuer
Ok. Hvordan opplevde du det?
Gulowsen
Det å snakke om digitalisering og sånn, det var viktig da å … Jeg er jo teknologigründer, og så har vi jobbet med offentlig sektor, og begge deler er egentlig litt sånn stammespråk. Teknologi har sitt stammespråk og offentlig sektor har sitt stammespråk. Så det gjaldt å prøve så godt vi klarte å snakke om det på mest mulig folkelig måte. Og det fikk vi også veldig god hjelp av NRK og redaksjonen til Lindmo, til å snakke gjennom hvordan er det vi nør snakke om dette her for å treffe bredt.
Nørve
Jeg merka jo også at du snakka mye mindre om teknologien. Du snakka om menneskene og hva det gjør. Og det var en ting som jeg tror slo an veldig, og som gjorde at dere har fått såpass mye hyggelige tilbakemeldinger.
Gulowsen
Og det er sånn som vi har snakka om før også, og det er at det er så mange nå som … vi har i hvert fall vært på masse digitaliseringskonferanser og sånn. Og så snakker man om at man må innovere og digitalisere for sin egen del. Eller det kan virke som om det er et poeng i seg selv å innovere og digitalisere. Og så ser vi bare at i hvert fall de kommunene våre som lykkes, det er ikke sånn at de er mer teknologiinteresserte enn andre. Nei, men de er genuint opptatt av å skape best mulige tjenester for sine brukere. Og hvis man er genuint opptatt av det. Noen ganger kan man bruke digitale verktøy, andre ganger kanskje man skal lage en annen type prosess, eller kanskje man skal gjøre det akkurat sånn som man gjorde det i går med noen ting. Men så er det bare sånn tilfeldigvis nå siste tiåret, så har det kommet utrolig mye ekstremt kraftfulle verktøy som tilfeldigvis er digitale. Og det er derfor digitalisering kan være riktig sted å gå i verktøyskuffen, hvis man vil løse ting på en ny måte. Og særlig sånn som vi har sett at når man har fått til noen ting i liten skala som er bra, så er det den enorme kraften som ligger i digitale verktøy, at hvis du først har fått til noe i liten skala, hvis du plugger på digital kraft da riktig, gjør det enkelt å bruke og så videre, så kan man skalere det så enormt. Og det er jo det som er utrolig meningsfullt og utrolig kult å se. Men det er menneskene.
Nørve
Og da kommer du innpå nemlig styrken til digitaliseringen om plattformteori, at du setter det i nettverk og så får du nettverkseffekter, og så går det veldig mye fortere og så blir transaksjonskostnad borte. Og det er det mest interessante sett i offentlig sektor her.
Gulowsen
Og det er det når transaksjonskostnadene går ned at man kan nettopp formidle så mange flere tjenester, involvere så mange flere folk på en trygg måte samtidig fordi transaksjonskostnaden er lav.
Intervjuer
Nettopp.
Gulowsen
Vi har også vært veldig på det med … det når du er inne på det med nettverkseffekter, at vi ikke har laget et verktøy for én silo. Vi har ikke laget verktøy for helse og omsorg bare eller for NAV bare eller for frivillige bare eller for kommunal sektor bare. Vi har lagt et verktøy som nettopp er laget for samhandling først, som er på tvers av disse siloene og sektorene, som gjør at vi kan ideelle og private og frivillige organisasjoner, og offentlige organisasjoner på samme plattform. Fordi at i noen sektorer er det altfor få ressurser. Særlig da helse og omsorg. Mens i andre sektorer er det altfor mange. Og det er nettopp å få til den samhandlingen som er greia. Og da ser vi også nettverkseffektene blir jo mye sterkere.
Intervjuer
Og det er helt i tråd med digitaliseringsstrategien å tenke på tvers. Først og fremst tenke tjenester. Hva er det innbyggere og næringsliv og samfunn og organisasjoner har behov for. Hvordan gjør vi det? Men du Fredrik, du er et eksempel på en ildsjel, som de fleste gründere er. Og ildsjeler er jo viktig for å få fart på utviklingen. Men nå jobber du ikke bare i din boble, men du jobber med store virksomheter. Du jobber med kommuner, som nevnt. Går det fint å samarbeide med offentlige virksomheter og etater over hele landet som du gjør nå?
Gulowsen
Jeg syns det … alle mine gründerkompiser tenker jo … for jeg har jobbet med startups i mange år egentlig. Så sier mine gründerkompiser sånn “Du må være gæren som jobber med offentlig sektor.” Og så er det bare det at de samarbeidene vi har hatt helt siden 2015 faktisk har vært helt fantastiske utviklingspartnerskap hvor vi har klart å lage noe sammen, uten spesifikasjon. Vi har hatt et felles mål. Og det målet har vært at vi har sett på sammen, NOU-ene og meldingene, morgendagens omsorg og omsorg 2020 og så videre. Og så har vi sett hva er det vi må få til, gitt de demografiske endringene. Og så har vi i den andre enden sett hva er mulig å få til, teknologisk, organisasjonelt, og innenfor juridiske rammer og så videre. Og i det rommet der har vi jobbet veldig kreativt, veldig åpent, uten noen spesifikasjon. Og da har vi klart å lage noe som jeg tror offentlig sektor kanskje ikke hadde klart å lage. Men vi hadde i hvert fall ikke klart å lage det på egen hånd. Det er nettopp den samhandlingen og samskapingen som har vært helt avgjørende. Men så er det også … det som har vært veldig kult å se nå siste seks–åtte ukene, har vært … fordi vi som startup, vi ville gjerne ha gjort alt i går. Og vi tenker seks uker og seks måneder fram, mens offentlig sektor kan tenke ti år. Og det er ofte en mismatch. For oss, vi er et team på 14 som alle skal ha lønn og så videre hver måned. Så det å jobbe når det er veldig trege prosesser kan være utfordrende og så videre. Men det har vi sett nå at nå vet jo alle at det går an å gjøre ting utrolig mye fortere. Normalt tar gjerne en beslutningsprosess i en kommune et år. Og så tar det gjerne tre til seks måneder før man kommer noe særlig i gang. Mens nå har vi sett beslutningsprosess har kunnet gå på to dager. Og det tror vi ikke i normalsituasjon er nødvendigvis fornuftig at skal gå så fort. Men Østre Toten for eksempel har norgesrekord nå på implementering av Nyby på under tolv timer, fra hjemmekontor på en lørdag, ikke sant. Så det går an å gjøre ting veldig fort.
Nørve
Og jeg tror ikke vi i offentlig sektor matcher den. Men jeg merker et helt annet skifte også hos oss. Man merker også toppledelsens engasjement inn mot å støtte opp under dette, og betydningen av det. Så jeg ser mine kollegaer, de får frihet under ansvar på en måte de ikke har vært i nærheten av å ha før. Så det er flott begge veier for å lykkes.
Intervjuer
Jens, hva tenker du denne koronakrisen gjør med digitaliseringen og innovasjonstakten i Norge, for så vidt resten av verden, i tida som kommer?
Nørve
Ja. Det er ikke noe lite spørsmål. Men jeg tror det kommer til å ha en enorm kraft. Og så tror jeg vi må tenke sånn at vi må ta med oss det beste fra det vi har lært og erfart når vi kommer tilbake til hverdagen, sånn at vi ikke går tilbake og blir analoge på en haug med steder hvor vi nå har fått mer effektive vaner som reduserer kostnader og så videre. Men dette kommer ikke av seg sjøl. Det er et godt spørsmål. Det må vi jobbe sammen med videre, tenker jeg.
Intervjuer
Hva tenker du, Fredrik?
Gulowsen
Jeg er skikkelig enig. Jeg tenker, nå har mange fått smaken på nye verktøy, og man har sett at det går an å ta dem i bruk egentlig ganske enkelt. Videosamtale som vi er på nå er et veldig bra eksempel. For selv om det kan være litt frustrerende og man kan bruke to–tre minutter på å si “Hallo, hører alle?” og så videre. Så er det veldig mye mindre tid man bruker på det enn på å reise til Leikanger som du er i nå. Så man må bare se det i forhold til det da. Men så er jeg helt enig i at … Og jeg tror ikke vi skal være naive på å tenke at nå går det av seg sjøl. For hvis det er én skikkelig viktig erfaring vi har, og som jeg tror mange har som jobber med digitalisering, så er det det at det krever endringsledelse, det krever vilje fra toppen, det krever oppfølging gjennom måneder og år. Og det har vi sett med innføring av velferdsteknologi og med mange andre ting, så er det sånn, det kreves. Og det ser vi er så viktig med forankring i toppen, og ned gjennom mellomleder og så videre. Og at det etterspørres og følges opp hele veien. Og det tror jeg vi må fortsette med. Men det har vært utrolig kult å se … nå har vi snakket mye om Nyby, men andre type selskaper som er norske, som er Confrere, Whereby og Jodacare og flere andre selskaper som har blitt også del av den stacken som kommunen tar i bruk, som har vært utrolig kult. Og det er også viktig, tenker jeg, at det er ikke ett verktøy som løser alt. Det er en verktøykasse av flere ting. Så bruker man riktig type verktøy i riktig sammenheng da.
Nørve
Ja. Og da skal vi både ha innovasjon og konkurranse der ute, og så finner vi fram til de beste løsningene over tid.
Intervjuer
Nettopp. Vi må gå inn for landing her. Men har du noe du vil runde av med, Jens?
Nørve
Jeg har bare lyst til å si at jeg syns jo Nyby og Fredrik er et veldig godt eksempel som vi heier på. Men vi heier veldig mye på alle de andre der ute som nå står på døgnet rundt. Og det blir veldig, veldig spennende å se, både hvordan offentlig og privat sektor klarer seg og hvordan vi samarbeider videre. Så dette blir spennende og følge. Og dette kommer vi tilbake til.
Intervjuer
Det er bra. Tusen takk til deg, Fredrik Gulowsen og Jens Nørve for den lille samtalen, og så vil jeg si lykke til med arbeidet fremover. Og når denne situasjonen er over blir det spennende å se på rapporter og evalueringer, hva vi har fått til sammen, både offentlig og privat, i denne spesielle tida. Så det stemmer, Jens, at det kommer vi helt sikkert tilbake til. Følg oss gjerne på digitaliseringsbloggen som du finner på nettsidene til Digitaliseringsdirektoratet. Takk for nå.
